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Indignada con los indignados

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Dudaba entre titular este post como lo he hecho o “¿Indignados, errados o interesados?”, pero me he decidido por el primero porque estoy realmente indignada y ya está bien de callar.

Cuando el 15 de mayo, en plena campaña electoral de las autonómicas y municipales, un grupo de gente decidió acampar en Sol porque estaban indignados con el mundo en general y con el gobierno español en particular, nos callamos y eso fue un error.

Cuando la prensa de manera interesada decidió que no había segunda semana de campaña electoral y cada mañana abría telediarios y portadas de diarios con unos cientos de personas acampadas en Sol en lugar de con el debate electoral, nos callamos y eso fue un error.

Cuando la consigna que se iba extendiendo desde la Puerta del Sol eran “todos los políticos son iguales”, “el PP y el Psoe son lo mismo”, “la clase política son unos chupópteros corruptos” y demás lindezas, nos callamos y eso fue un error.

Cuando unos jóvenes que han nacido en democracia gritan que este país no es democrático, que los políticos no les representan, que no hay que votar, etc, nos callamos y eso fue un error.

Cuando al día siguiente de las elecciones se vio que el Partido Popular había sido claramente favorecido por esa ola de indignación y ahora ya no hay bipartidismo, ahora hay monopartidismo gurtelar, nos callamos y eso fue un error.

Pero anoche, cuando 500 indignados decidieron ir al Congreso de los Diputados a insultar a los representantes elegidos por 30 millones de españoles diciendo que no les representan, ya no vamos a callarnos más.

Lo primero que hay que asumir es que un grupo de más o menos personas que se congregan “espontáneamente” en la Puerta del Sol no representan a nadie más que a ellos mismos y por tanto no pueden pedir en mi nombre al Gobierno que haga tal o cual cosa.

Lo segundo es que si yo fuera una indignada y al día siguiente de las elecciones de mayo me encontrara con que he ayudado a que el Partido Popular (el de NO al Aborto, NO a los matrimonios homosexuales, NO al Estatuto de Catalunya, NO a la Ley de Igualdad, NO a la salida negociada del problema etarra, NO a la Ley de la Dependencia, recurso al Constitucional contra toda norma que huela a progreso, SI a la Iglesia y sus acampadas, SI a la segregación de niños y niñas, SI a la privatización de la Sanidad y la Educación, SI al desmantelamiento del Estado del Bienestar…) ostente la mayoría política en todas las Comunidades Autónomas y en la mayoría de los Ayuntamientos, me replantearía la estrategia.

Lo tercero es que si es Arturo Fernández el que se ha levantado de la mesa para la Negociación Colectiva, ¿por qué van al Congreso y no a la puerta de la CEIM? Si es Emilio Botín el que ha ingresado un pastizal de beneficios durante la parte más dura de la crisis ¿por qué no van a la puerta del Banco de Santander? Si es Miguel Angel Fdez Ordoñez uno de los que más ajustes contra los trabajadores piden sin obligar a los bancos a dar el crédito que prometieron a cambio de ayudas ¿por qué no van a la puerta del Banco de España? Si es la Unión Europea la que pide más y más ajustes a costa del más débil ¿por qué no van a Bruselas a mostrarse indignados?

Cuarto, cuando hay tanta sangre socialista enterrada en las cunetas de España por luchar por la democracia, cuando algunos de los que están en el Congreso de los Diputados fueron represaliados, encarcelados, perseguidos y torturados por el franquismo por luchar por la democracia, cuando en 1981 aún tuvimos un golpe de Estado que de haber resultado exitoso hubiera llevado al paredón a Diputados actuales como Alfonso Guerra, por defender la democracia, me resulta ofensivo, indignante y nauseabundo que alguien que ha nacido en democracia y disfrutado del Estado del Bienestar desde su más tierna infancia se permita el lujo de decir que esto no es una democracia real.

Quinto y último, el Programa Electoral que presentó Pablo Iglesias a las primeras elecciones democráticas en las que concurrió el Partido Socialista Obrero Español ya recogía la mayoría de los puntos que se aprobaron en la Asamblea de la Puerta del Sol.

Por tanto yo no se si los indignados están errados o manipulados, pero lo que si tengo claro es que yerran el tiro. Que ya han ayudado al PP a gobernar las Comunidades Autónomas y que ahora, casualmente, apuntan al Congreso para ayudarles a llegar a la Moncloa.

Yo no se si los indignados están errados o manipulados, pero lo que si tengo claro es que a mi no me representan, que no tolero que insulten y amenacen a los representantes que democraticamente he elegido y que si no me gusta lo que hace mi Gobierno lo expreso en las urnas cada cuatro años, pero también lo expreso en las Asambleas de mi Agrupación, en los Congresos de mi partido, en las elecciones primarias cuando las hay. Y todo esto lo hago, porque en España hay una democracia que me permite expresar libremente mi opinión y participar libremente de la vida política del país.

AÑADO: por si no queda claro, el Psoe tiene la responsabilidad de sus malos resultados y deberá analizarlos con detenimiento, la democracia española es cláramente mejorable y estoy de acuerdo con modificar la Ley Electoral para adecuarla a la representatividad electoral.

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Acerca de martuniki

Abogada. Tertuliana. Bloguera. Incordio en redes sociales. Junta letras, autora de MEMORIAS DE UNA MILITANTE DE BASE, BASE.

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  1. Amadeo Gallego

    Pues que hoy, 100 % de acuerdo. Que mucho rollo, muy guay al principio y tal, pero que sin proponer alternativas y los mecanismos para alcanzarlas no se va a ningún lado. Que lo de quejarse por todo y esperar que sean otros los que lo cambien es de niños malcriados. Que se ven sombras sospechosas que mueven los hilos. Que de la generación ni ni van a pasar a ser la generación no no (no representamos a nadie, no creemos en el liderazgo, no creemos en la politica, no, no, no…). Y con tanta negación… pues eso, que no.

    Nota: La reforma laboral que ayer decían no iban a dejar que se aprobará, se aprobó ya hace algún tiempo. La CEOE, arrastrada por su sucursal Madrileña, la CEYM, se ha levantado de la mesa donde se estaba discutiendo la reforma de la negociación colectiva. Y es que huelen la sangre. Quizás eso si que sería un motivo para protestar, ¿no?

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  2. David Valiño

    A mi tampoco me representan. A mi me representan los diputados libremente elegidos por la ciudadania. Ya esta bien con la sobrevaloración que se les está dando a los denominados “indignados”, parecen que son el futuro del Estado, los representantes de todos los ciudadanos que solo a través de ellos podemos manifestarnos. No los ciudadanos tenemos multiples formas de manifestarnos y participar en política, entre ellos militar en un partido. Me indigna cuando se dice que no tenemos democracia, que no se hace caso a la ciudadania, que solo se nos quiere para votar cada 4 años……..Los que eso dicen son los que no participan, no militan en partidos y/o juventudes de los mismos. Decir que no tenemos democracia es un insulto a los que han luchado por ella, Gracias, Martu, por este articulo, yo como tú, tambien estoy indignado

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  3. PacoLopezH

    En mi humilde opinión, creo que te confundes. Quizá te pueda el gran disgusto de los resultados electorales y la necesidad de buscar un culpable. Yo ayer estuve un buen rato viendo en directo la concentración y no escuché ni un insulto. Muchas críticas, sí, muy ácidas, sí, pero ningún insulto. Sin embargo, muchos estamos hartos de ver todos los días en los medios de comunicación a los políticos no sólo insultándose, sino acusándose mutuamente hasta de delitos. Y a muchos periodistas insultando a quienes forman ese movimiento: estalinistas, piojosos, perroflautas, antisistema, etc. Además, cada día sale un nuevo caso de corrupción, cada día nos enteramos de un nuevo recorte que se va a aprobar o que se aprobará en el futuro, cada día se nos da una receta de solución de la crisis que pasa por que los ricos sean cada vez más ricos para que les queden más migajas que repartir entre los demás, cada día nos damos cuenta de que influyen mucho más en nuestras vidas las decisiones de Moody’s que las de nuestros gobiernos. Y vemos que los políticos que hemos elegido democráticamente se limitan a decir “sí señor, lo que usted mande, porque si no esto va a ser el caos”. Quizá el estar tan metida en política impida que veas lo que se está moviendo con objetividad, que te sientas ofendida, que no puedas entender que la gente se movilice si no es “pastoreada” por un partido o un sindicato. Pero creo que es una mala interpretación de lo que se pide. Yo creo que exigir que los políticos sean honestos, que no se arrodillen ante los poderes económicos, que la ley electoral sea más justa y representativa, que haya listas abiertas, que se permita que los electos respondan ante los que les han elegido, que se tenga más en cuenta a la gente (no sólo en las campañas electorales), todo esto no creo que sea dinamitar la democracia ni nada por el estilo. Quizá sea menos democrático -o al menos así se percibe desde fuera- imponer un candidato, por ejemplo, y que para que haya una solución democrática alguien se tenga que plantar ante los que mandan, mientras gran parte de sus compañeros afilan con fruición dagas malayas dispuestos a cortar yugulares. ¿No? (Dicho todo desde el cariño, ¿eh? 🙂 )

    Responder
    • Con todo el respeto y el cariño que te tengo, solo una puntualización. Ayer se gritaba Ahí está la Cueva de Alí Babá, llamando ladrones a los Diputados, a todos, sin excepciones, sin justificaciones, sin razones objetivas.
      Desprestigiar a la clase política solo beneficia a la derecha, que ya vemos por Madrid y Valencia que son inmunes a la corrupción.
      Que hay que cambiar la Ley Electora, completamente de acuerdo.
      Lo de escuchar al ciudadano, me hace gracia que se están muriendo las Asociaciones Vecinales de barrio, que no están controladas por los partidos porque no va nadie a colaborar con ellas y ahora nos dicen que no se les escucha, ¿Pero han hecho por hablar antes de ahora? ¿dónde?…
      En fin, si algún día simpaticé con los indignados por jóvenes, valientes, utópicos y comprometidos, hace más días que no me siento cercana a ellos.

      Responder
      • PacoLopezH

        Martu: Si tú dices que decían eso, te creo y también lo critico.

        Habrá que luchar para que no se sea inmune a la corrupción, digo yo, sobre todo porque la imagen que se da desde los partidos, desde todos, es que hay que proteger a los nuestros, que ser imputado no es lo mismo que ser culpable, que si la presunción de inocencia (para los míos), etc. En los partidos tenéis que entender que los ciudadanos estemos hartos de eso.

        A ver por qué en Alemania, ese país que ahora odiamos tanto -y no sin razón-, dimite un tío porque ha copiado su tesis doctoral y aquí en España ser concejal de urbanismo es poco menos que ser candidato fijo a ser imputado por corrupción.

        Que no sólo hay que ser honrado, es que hay que parecerlo.

      • La corrupción es robar. Si quien tiene el poder de legislar no redacta leyes para para hacer la corrupción algo menos impune, se convierte en cómplice.

        Si no estas en contra (con medidas claras) contra la corrupción, estas a favor. Así que yo veo totalmente legítimo ese grito de Alí Babá.

        Sinceramente creo que si quien tiene poder para cambiarlo no lo hace es porque
        1. Es corrupto
        2. Teme que se desvele la posible corrupción de miembros de su partido
        3. No vive en este mundo

        Así que si no quieren ser cómplices…. leyes de transparecia y contra la corrupción. Una pena que no exista voluntad política. Así que sí: hasta que hagan algo TODOS LADRONES

      • Caes en el ad hominem que criticas constantemente. En vez de criticar no haces algo constructivo y te quejas en el PSOE de todos los imputados que llevó en las listas como por ejemplo Tarres en Eivissa¿? ¿O exiges que den ejemplo de recortes y se recorten todos los gastos públicos hacia cargos electos?
        A mi me han recortado derechos por todos lados con la excusa de la competitividad UN PARTIDO SUPUESTAMENTE DE IZQUIERDA, vamos llega a ser uno de derechas y estoy con las cadenas ya puestas.
        Por favor, sentido de autocrítica y no limitarnos a lloriquear porque me llaman chorizo. La mujer del Cèsar no sólo debe ser honesta, DEBE parecerlo y sinceramente, la clase política hace tiempo que dejó de parece alguien con clase y mucho menos clase honesta.

  4. El primer programa electoral de Pablo Iglesias fue atentar criminalmente contra Maura, algo de lo que muchos socialistas siguen enorgulleciéndose.

    Cuando hablas de represaliados socialistas, deberías acordarte de los golpistas y criminales socialistas que lucharon en el heroico bando de los matacuras y violamonjas, esos demócratas.

    Cuando incitas a los acampados a asaltar la propiedad privada de empresarios y banqueros, demuestras que el frentepopulismo sigue habitando en los socialistas de toda la vida.

    Cuando hablas de desmantelamiento del estado de bienestar por parte del PP, cuando tú perfectamente sabes que no hay un duro gracias, principalmente, al ‘rojo’ de Zapatero, demuestras que los socialistas sólo saben basar su política en la demagogia y la propaganda, más preocupados por estar en el poder que de arreglar con seriedad la ruina de España.

    En definitiva, Martu, hay que estar #indignado con la lacra en que se han convertido los políticos socialistas -entre otros-, únicamente preocupados por cuestiones de ideología mientras el mundo se desmorona a su alrededor. Lamentable.

    Responder
    • Amadeo Gallego

      Bueno, por lo menos queda claro una de los bandos que jalea el #15M. Muy progresista no parece…

      Responder
  5. Me parece alucinante que se culpe al movimiento 15M de que el PP haya arrasado en las elecciones, cuando, tanto desde los medios afines al PP como al PSOE se nos ha vendido la moto del bipartidismo desde hace décadas. Y claro, la ciudadanía ha votado al “otro” ante la incapacidad del “uno” de solucionar sus problemas, unos problemas que el propio PP propició con sus políticas en tiempos de Aznar.
    Pedir más democracia no puede ser criticado por alguien que se considera demócrata y progresista. Algunos llevamos ya muchos años “indignados”, pidiendo que se reforme una Constitución que votaron nuestros padres, pero no nosotros. Una Constitución que es manifiestamente mejorable, que ya cumplió su función y que votaron gentes que salían de una dictadura de 40 años y que hubiesen votado cualquier cosa que fuese minimamente democrática. ¿Por qué no se puede hablar de República, de cambiar un sistema electoral que beneficia solamente a dos partidos, de introducir reformas que promuevan más transparencia y más participación ciudadana en la toma de decisiones? Es posible que los métodos no sean los más adecuados, eso no te lo voy a discutir, pero denostar a quienes quieren profundizar en la democracia me parece, precisamente, poco democrático.
    Me pregunto que pensarían esos represaliados de los que hablas y que se quedaron en las cunetas en los años 30 sobre este sistema y sobre las políticas que se hacen desde un gobierno sustentado en las siglas por las que dieron su vida. Sospecho que serían los más indignados de todos.

    Un saludo

    Responder
  6. Quienes militamos en el PSOE deberíamos hacer mejores análisis electorales si es que queremos recuperarnos, porque no parece que el 15M haya tenido algo que ver con el 22M, que se relaciona más con la jubilación a los 67 años, el tijeretazo…

    ¿Los indignados? Estética y retórica al margen, han sacado a cientos de ciudadanos a las plazas para hablar de política, incluso en el Distrito de Salamanca: esta tarde asisitiré a una asamblea en mi agrupación, primera desde el 22M, y como mucho espero entre 30 y 50 asistentes; desde el 29M se celebran “asambleas” ciudadanas los fines de semana al lado del Palacio de los Deportes y cuando menos han asistido 200…

    Nos guste (a mí no me gusta) o no, es lo que hay.

    Responder
    • Yo vi las papeletas tachadas de los indignados. Se han ido casi un millón de votos entre nulos y en blanco y eso es por el #15m y su mensaje TODOS LOS PARTIDOS SON IGUALES.
      Creería que la gente de izquierdas se indigna con las políticas de derechas del Psoe si la subida de Izquierda Unida lo avalase.
      En realidad, el PP pierde 200.000 mil votos y nosotros 1.500.000 por nuestras malas políticas y por la idea de que la POLITICA ES MALA, LOS POLITICOS SON CORRUPTOS Y TODOS SON IGUALES.

      Responder
      • pero no se les ocurrió decir al PSOE…. “teneis razón, si nos votais cambiaremos esto, esto y esto”…. se limitaron a decir… “que vienen los fachas que van a quitar derechos!” y a mi la falta de ideas y propuestas me crispa. Si el partido que gobierna se dedica a hacer demagogia en vez de pedagogía y propuestas mal vamos.

        Yo, el super-cansado del “ytúmás” (sí, PP y PSOE lo practican por igual, ergo son iguales y mientras no cambien la forma de hacer política, lo repetiré hasta la saciedad)

  7. En este video se ve muy claro a quien representan.

    http://www.twitvid.com/HT2PU

    Entre sus gritos “Comisiones y ugt sindicatos del poder” o “Rubalcaba da la cara” todo lo que propugnan favorece los intereses de la derecha y los del partido popular votan todos, igual que van a misa los domingos, meten la papeleta el día de las elecciones, queda esperar por ver quien sale de Caudillo de los indignados.

    Responder
  8. Buenos días:
    Permíteme un par de aclaraciones. Sería democracia si se respetara la máxima de “cada persona, un voto”, cosa que en España, con la ley electoral, no se cumple.
    Sería democracia si las listas de los partidos fueran abiertas, es decir, que yo pueda votar a una persona de una candidatura, pero no darle mi voto a gente implicada en casos de corrupción.
    Sería democracia si el poder legislativo y judicial fuera independiente, y esto sería que en las noticias, cada vez que se habla de los jueces, no hubiera que especificar “este juez lo ha puesto el PSOE, o lo ha puesto el PP”
    Sería democracia si no estuviéramos hartos de escuchar en las noticias la consabida frase: “ahora esta propuesta tiene que superar el TRÁMITE del senado” Creo yo que con el dineral que nos cuesta, el Senado debería ser algo más que un mero trámite. O desaparecer.
    Sería democracia si los políticos hicieran declaraciones de patrimonio, si no cobrasen las burradas que cobran, si gente como Esperanza Aguirre no se subiera el sueldo en épocas como esta. O puede afirmar con alegría que en sus listas hay gente que está imputada pero, “por tonterías”
    La gente se indigna porque vivimos en un país en el que gente como Mario Conde roba, y aún así tiene prestigio como banquero. Gente como Urdaci miente, y sigue siendo periodista. Y porque políticos de todos los colores abusan del sistema hasta la bancarrota, y siguen pudiendo presentarse a las elecciones.
    Por eso, repito: LO LLAMAN DEMOCRACIA Y NO LO ES.

    Responder
    • Sí, tío, la gente lo que está es indignada con Esperanza Aguirre, con Mario Conde y con Urdaci. Los socialistas son kojonudos, que para eso son de izquierdas, como tú. Vamos, hombre…

      Responder
  9. Pues yo soy uno de los que estuvo en Sol desde el primer día (ahora ya no que estoy en examenes..)

    1. Son un grupo de personas que no representan a nadie… por supuesto que sólo se representan así mismas. Aunque según diversos sondeos el 80% de la población española comparte su indignación en una u otra manera.

    2. Mi objetivo como indignado no es que no gobierne el PP, incluso la alternancia política equivale a salud democrática (aunque no comparta sus ideas). Echar la culpa de haber perdido las elecciones al 15m es un poco pueril. La gente que no votó, no iba a votar igualmente.

    3. Las raíces del movimiento 15m era criticar un sistema político que permite que los imputados puedan hacer uso del derecho de sufragio pasivo, que la transparencia en las instituciones sea 0, que ni en campaña electoral se escuche propuesta alguna y que sólo salgan en la TV gritándose tonterías demagógicas (“ytúmás). Parece que estar en Sol es una gilipollez pues sólo se habla de si huelen mal o no, cuando lo importante es hablar de las propuestas o críticas que hace esa gente. Anteayer un periodista fue preguntando en el congreso a políticos de todos los colores que opinaban de las críticas del 15m: todos pasaron de largo.

    ¿A dónde se tienen que ir para que entiendan la crítica? ayer por primera vez @ElenaValenciano se enteró qué gritaban los indignados porque lo hacían debajo de su despacho. Si viven en su mundo habrá que ir a ese mundo.

    Yo particularmente no iría a la puerta de ningún banco pues no tengo nada en su contra, ni contra los empresarios. Mi pesar es únicamente con la clase política.

    No me iría tampoco a Bruselas porque la UE no tiene la culpa de que España no cumpla las limitaciones de déficit que impone la moneda única y porque entiendo perfectamente que hay que apretarse el cinturón y realizar reformas.

    4. Mucha gente luchó por la democracia. ¿Gritar para mejorar la democracia te parece nauseabundo? Obviamente estamos en una democracia, pero yo grito para tener más democracia, más control, más transparencia, menos demagogia, menos corrupción, mejor representación representantes/votos…. Eso es más democracia. Eso es una democracia adecuada a la realidad de el s. XIX. Una democracia donde yo pueda ver todos los míseros tíkets de compra que se hacen con el dinero de los contribuyentes y esté colgado en internet. Un sistema donde en los presupuestos se señalan partidas y no hay control ciudadano/político de cómo se gasta esa partida en el siglo de la información y telecomunicación no es democracia real (quizás el siglo pasado si lo fuera).

    5. Pues entonces Pablo Iglesias estaría en Sol.

    ————————————————————————————————

    Ahora una puntualización: ¿Por qué yo estoy indignado?

    básicamente ya lo he dado a entender en el resto del comentario, así que no voy a profundizar. Simplemente voy a presentar algunas propuestas a mí me parece indispensables:

    -reforma de la ley electoral para acabar con el “turnismo pacífico” que a mi modo de ver es la razón del “ytúmás”. Ayer en las tertulias políticas se alababa la gran “batalla dialéctica” entre Rubalcaba y Soraya. ¿esto es una broma? ¿echarse mierda encima mutuamente es un gran batalla dialéctica por ehcársela de forma elocuente? Por dios! ¡menos demagogia y más pedagogía, propuestas e ideas! Ver quién es más elocuente diciendo gilipolleces sirve realmente de algo? Debe ser que soy más pragmático e inconformista que la mayoría de la gente o que el sistema está anticuado.

    Incluyendo en este apartado: o acabar con las listas cerradas y que cada diputado sea totalmente responsable de lo que hace que directamente que las actas pertenezcan a los partidos. Porque l actual sistema es una vergüenza.

    -Leyes de transparencia: quiero que TODA la información sobre todo esté al alcance de todos. TODA. El PP critica que CLM está en quiebra y debe tropecientos millones a proveedores… Mientras, el PSOE dice que es mentira y que no tienen datos porque aún no se les dio esa información. VERGONZOSO.

    Independientemente de que sea verdad o mentira, y que sea un ejemplo de actualidad… ¿A nadie le preocupa que toda esa información no sea TOTALMENTE pública y que esté al alcance de TODOS los ciudadanos? Exijo conocer TODAS las facturas/tikets de todas las administraciones públicas que utilizan dinero de los ciudadanos. Alguien dirá.. “pufff menudo trabajo y pérdida de tiempo sería escanear absolutamente todos los tikets y colgarlos en internet” Eres un inconformista que confía demasiado en que no se malverse tu dinero, deberías ver más telediarios.

    -Leyes anti-corrupción: Profundo cambio del código penal con incremento de las penas para cohecho y demás delitos. Así como un debate jurídico sobre la pertinencia de limitar el sufragio pasivo a las personas imputadas con tales delitos.

    Propondría más pero me tengo que ir a estudiar.

    Sólo una cosa. Estas propuestas no creo que sean de derechas o izquierdas, son para mejorar un sistema democrático que tiene serias deficiencias. Ahh.. y por cierto, no soy un perroflauta jaja visto bastante pijín y fui a colegio privado!! jaja.

    Cuando acabe los exámenes me uniré para que veais que no hay sólo gente con camisetas de mierda, con pintas raras o que huele mal. Creo que iré de camisita a ver si así algún político recapacita. Un saludo

    @elareo

    Responder
    • Me gustaría leer en qué parte de mi post digo perroflauta, que huelen mal o algo despectivo en ese tenor.

      Tus amigos gritan “lo llaman democracia y no lo es” eso me indigna.

      Estoy de acuerdo con cambiar la Ley Electoral y dejar de potenciar las minorías autonómicas en detrimento de minorías de ámbito nacional.

      Estoy de acuerdo con una Ley que impida imputados en listas y otra Ley que impida el transfugismo.

      No estoy de acuerdo con que los bancos no te han hecho nada, si te han hecho cerrar el crédito para hundir a los pequeños empresarios y autónomos.

      No estoy de acuerdo con que la patronal no te ha hecho nada, si ha hecho, primero dejar de contratar y luego aprovechar el río revuelto para apretar reformas del mercado laboral en pro de sus intereses.

      Responder
      • he dicho que los banqueros no han hecho nada? perdón… han hecho mucho, y se tienen merecido un castigo muy grande por joder el país por hacer negocio y perder. Si un negocio en una empresa normal va mal te vas a la mierda y punto…. con los bancos no. Y eso es demencial. Que una mala dirección de la empresa no tenga consecuencias es un fallo del sistema sin parangón.

        Lo que quería decir es q yo estoy indignado por mis cosas (q ya he expuesto) y lo de empresarior y bancos es un tema más político y menos sistemático. (ojo! que tambien necesita una gran reforma!)

        ¿Los empresarios despiden por despedir? La mayoría del empleo en este país proviene de las Pymes. Los que despiden por despedir con las grandes empresas como Telefónica. Los grandes empresarios son muy pocos… y generan pocos empleos en este país (lo cual no es bueno). Así que tu afirmación es un poco demagógica. La CEOE ha actuado con deslealtad sabiendo que el PP gobernará el próximo año es verdad. Pero la CEOE no son los pequeños empresarios que aportan la mayoría del empleo en España.

        Siento decirte que no es democracia según los patrones de este siglo. Lo sería en el siglo de la transición. Ya no. Ahora es una pseudodemocracia mientras no se acometan reformas.

        Al final estamos bastante de acuerdo en la mayoría de las cosas, sólo diferimos en cómo luchar por ellas. Yo creo que si no salimos a la calle, las cosas seguirán igual per secula seculorum. Y eso es intolerable. Si para llamar la atención tengo que decir que “NO ES DEMOCRACIA!”, lo seguiré diciendo. Que en Egipto estarían super-contentos con nuestro sistema es incuestionable. Que la gente que sufrió la dictadura de Franco esté super contenta con este sistema, entendible. Pero que la gente que nació con este sistema con serias deficiencias no lo critique…. increíble.

      • lo de perroflauta fue un comentario a la audiencia, no a ti explicitamente 🙂

      • venga va… la última jajajjaa

        no iría a otro sitio que no fuera el congreso por la sencilla razón de que son los políticos los que tienen el poder para cambiarlo todo. Ir a la puerta de un banco o de la CEOE o de UGT o … es una gilipollez. Hacer lobby a un lobby?? mejor hacer presión a los políticos, que los intermediarios sí que son unos perroflautas….

  10. Pingback: Anónimo

  11. aissss. se me olvidaba!!! no estoy nada en contra de la reforma laboral y me parece fatal que el 15m apoye a esa gente, no porque lo hagan en el congreso, sino porque los gritos eran en contra de la reforma. Incluso pienso que las reformas son bastante limitadas…. Si teneis el derecho laboral fresco coincidireis en que el sistema laboral actual es un cachondeo. Por lo tanto yo no voy a gritar contra las reformas y los banqueros… sino contra el sistema. Aunque hay gente de todo tipo.

    Por críticas como estas la gente se piensa que es gente comunista o izquierdas radical y de eso se nutre la derecha para ignorar las propuestas en las que está todo el mundo de acuerdo.

    me piro a estudias q al final suspendo

    Responder
    • Ahora que me leo parece que estoy defendiendo al PP jajaja… ni mucho menos, sólo quería evidenciar que lo que me molesta son los fallos de la democracia en sí, no los fallos políticos sobre una crisis eventual,que sí tambien, pero estos son más políticos (y por lo tanto abiertos a debate) y me interesa centrarme en aquello que creo que el conjunto de la sociedad española está de acuerdo… anticorrupción, transparencia, dialéctica demagógica, sistema electoral….etc

      Responder
  12. Partiendo de la base (demostrada) que España no es una democracia y sí un régimen de libertades (como ocurria con Franco) cualquier acción de gobierno que se autodefina como demócrata huele a hipocresía, y esto legeitima al pueblo a la búsqueda de la libertad política.

    España puede aguanter períodos de “puteo” pero lo que no soporta es que la engañen… y los partidos políticos es lo único que han hecho, ahora recogen lo que han sembrado.

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  13. Gorgias Marat

    llevas toda la razón, a veces se nos olvida, que la democracia no quiebra porque los que no creen en ella la ataquen, si no porque los que si creen no la defienden.

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  14. Completamente de acuerdo con lo escrito arriba por Martuniki. Puedo entender el nivel de indignación de la gente y hasta puedo estar de acuerdo con la necesidad de mostrar esa indignación. Con lo que no estoy de acuerdo es con el cómo se está llevando a cabo dicha protesta.
    Por qué se decidió empezar la protesta el 15 de Mayo a sólo una semana de las elecciones autonómicas y municipales, acaso la indignación y el hastio apareció de un día para otro. Por qué no hubo protestas 1 año o seis meses antes, o por qué no se esperó a después de las elecciones. Lo lamento mucho indignados vuestras intenciones están contaminadas y viciadas desde un principio, porque habéis arremetido contra un gobierno que ha hecho la mejor política social de la historia de nuestro país. Y sólo habéis conseguido aupar al PP a tener un poder autonómico y municipal casi absoluto.

    Y lo que es más peligroso todavía, no admitis ningún tipo de crítica a vuestras actitudes y actuaciones. Reacción que me tristemente me recuerda a los totalitarismos que surgieron en Europa en el S. XX en nombre y para el Pueblo.

    Espero que todos estos comentarios (los míos y los de otros compañer@s) os hagan reflexionar y no simplemente descalificar e insultar.

    Responder
  15. Yo lo explico de manera muy sencilla, que es como me lo han explicado los titulares en la universidad: “estamos en una democracia representativa y en una democracia representativa se acepta el kit completo, no por partes”

    Estamos de acuerdo en que hay muchas cosas que cambiar, pero insisto, se acepta el kit completo. Y el kit completo es que las dos fuerzas mayoritarias con el PP y el PSOE, y lo son porque así lo quiere la gente sino solo hay que ir a UCD a ver que ocurrió, que paso de fuerza mayoritaria a la disolución en cuestión de 8 años por el trasvase de voto a AP. O izquierda unida, que paso de los 15 diputados de los años 80 a 1 en la actualidad por el trasvase de voto al PSOE.

    O sea, que la “injusta” ley electoral funciona y permite sistemas multipartidistas. Entonces, ¿porque no los tenemos ahora? Igual hay que preguntarle a la gente de centro derecha porqué prefiere votar al PP, que es una anormalidad en el sistema político internacional (ya que agrupa desde socioliberales a falangistas y requetés), en lugar de votar a uno de las decenas de partidos de centro que hay. O quizá habría que preguntar a IU porque narices es incapaz de conseguir fidelizar a su electorado y atraer a perfiles de corte ecologista como equo que va a meter un buen bufido en las generales, por ejemplo.

    Hay que cambiar muchas cosas, si. El marco constitucional se ha quedado anclado en una realidad que no es la actual de este país. Para empezar hay que cambiar la circunscripción electoral y poner circunscripción única como en las elecciones europeas solo que con una diferencia: que se aplique la Ley d´hont sin barrera, lo que garantizaría que en el congreso estén los que están ahora pero con una representaciones acordes a su realidad demográfica: El PP y el PSOE perderían unos 10 escaños, IU subiría 16, UPYD 5, los nacionalistas se mantendrían…

    Hay que cambiar el modelo de senado. No es razonable estar en un estado federal como el nuestro y pretender un senado típico de un estado unitario, donde son las provincias la circunscripción. Un senado con doble reparto (5 escaños a todas las comunidades y uno más por cada millón de habitantes) sería un senado que de verdad represente la estructura territorial de nuestro país.

    Hay que mejorar las leyes anticorrupción y quizá establecer limitaciones al mandato ya que el problema de valencia es que se ha generado una oligarquía de poder que controla todo y no entras a una administración si no es de la mano de esa oligarquía.

    Habría que obligar a los partidos a hacer primarias abiertas no solo a la militancia, sino a la ciudadanía en general

    Habria que hacer muchas, muchas cosas. Pero todo esto se hace necesariamente desde las instituciones. Y si, puedes acampar todo lo que quieras pero como no consigas que acampen 5 millones de personas 2 meses enteros en el centro de las principales ciudades del país no vas a conseguir nada porque.. ¿cuantos hay en sol? ¿600, 1000? ¿cuantos llegó a haber en el momento álgido? ¿15.000? Con 15.000 personas no haces una “revolución” ni en Formentera. Lo dijo Lenin, una revolución solo se hace cuando hay una enorme masa dispuesta a hacerla. Y no, 15.000 no es una enorme masa, es en todo caso un problema de orden público.

    Conclusión: de acuerdo con el 15-m, pero o se cambian las cosas desde dentro (y llamando perros judios a la gente que militamos en los partidos no creo que sea el mejor camino para que se les tome en consideración) o a encontrar 5.000.000 de españoles dispuestos a acampar 2 meses en todas las capitales de provincia

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  16. Nieto del agobio

    Usted sabe que es Democracia?

    No confunda regimen de Libertades civiles, con democracia ( regimen de poder ).

    La democracia pertenece al Régimen de poder, quien lo tiene, en teoría debería tenerlo el pueblo, el caso es… ¿lo tiene?

    ¿Es representativo el sistema electoral?

    Los sistemas de listas (abiertas o cerradas) alteran la representación, ya que no permiten controlar ni elegir a los representantes, solo refrendan la elección, que hacen previamente los jefes de partido, partidos que en realidad pertenecen a la sociedad civil, hoy día anclados dentro del estado. ¿Hablamos de como se financian?

    Habla de primarias dentro del partido, que bien, se permiten lo que nos niegan a los ciudadanos.

    No se puede elegir, no se puede deponer cuando incumplen su programa o es desleal,y no se puede controlar. Diputados que luego obedecen a quien los metió en la lista, vamos representan a sus jefes, no al electorado. No tenemos Libertad Politica, el primer punto a conquistar.

    Otra cosa es que se siga votando esta farsa, y se legitime este tinglado.

    En este régimen de partidos ( Partidocracia ) no existe representación de la sociedad.
    Sin separación de los poderes estatales no hay democracia, El poder se concentra en el jefe del partido gobernante, él nombra y dispone los tres poderes del estado, el ejecutivo, el legislativo ¿banco azul? y el judicial. Es lógico y normal que impere la corrupción. Que no se controle el tema del GAL (asesinatos), que no se controle a Aznar,con un 90% de los ciudadanos en contra de la invasión de Irak, el tema de la ley SINDE etc..

    La fusión de intereses oligárquicos, entre el capital financiero especulativo, partidos y sindicatos estatales y los medios de mentiras y propaganda, estais causando una crisis económica de cifras aterradoras, que no se resuelve sin bancarrota estatal, miseria social y la ruina de futuras generaciones.

    Los indignados luchamos contra la Partitocracia, que es lo que tenemos, partidos dentro del estado, que no representan a la sociedad civil. Estáis únicamente para perpetuaros en el poder el máximo tiempo posible, donde legislais para los que tienen el poder real (Poder financiero) con unas elecciones cada 4 años donde se legitima este régimen, base de vuestro negocio.

    PARTIDOCRACIA NO, DEMOCRACIA SI .Segundo punto por conquistar.

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  17. Los indignados luchamos contra la indiferencia a la corrupción interna de los afiliados al ppsoe. También protestamos por la politización de la “justicia”, contra el despilfarro de fondos, contra las prebendas políticas, contra la barra libre de ayudas pueriles a países extranjeros con el hambre que se está pasando en España, contra la insensibilidad de los políticos a los problemas de los españoles, contra los ingresos perversos que se adjudican día tras día y, sobre todo, luchamos contra un partido que se llamado socialista, pero que ejerce una política de ultraderecha.

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  18. A ti no te representan, pero a mí sí. Estoy harto de esta cleptocracia y de la casta corrupta que nos gobierna, oportunistas incultos que sólo buscan rapiñar lo que pueden en su mayoría. Yo quiero democracia, eso significa transparencia, eso significa proporcionalidad, eso significa separación de poderes, significa limpieza, significa que yo me sienta representado y no que cada 4 años meta un papel en una urna para cambiar quien se pone a robar durante los próximos ocho. El discurso pp-psoe no me interesa nada. Nos entretenéis con el aborto, la ETA y la inmigración y mientras tanto os dedicáis a llenaros los bolsillo mientras hundís el país. Pero ya no cuela. Y cada vez va a colar menos. PPSOE=MISERIA.

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  19. Idignado 15-M DRY

    Llevais prescindiendo del pueblo años , y ahora os quejais por que nos indignamos.Los políticos sois un esperpento.Diria que me daís lástima pero en el fondo siento repugnancia por vuestra manipulación contínua.Sois uno de los principales problemas del pueblo español.

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    • Y vosotros sois la solución? Siendo sectarios y no permitiendo q los demás podamos disentir de vuestras actitudes, formas e ideas.

      Reitero lo de “decir de boquilla” que vosotros sois los representativos me suena mucho a totalitarismo. Stalin también en teoría gobernaba por y para el pueblo.

      Si queréis ser escuchados y respetados lo primero que entiendo yo que deberíais hacer es escuchar y respetar.

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      • Idignado 15-M DRY

        Perroflautas,anti sistema, etc etc etc… Ese es el respeto con el que tratan los medios del PPSOE a quienes estan cansados de la partidocracia que campa a sus anchas en este país.

        Entiendo que esteis preocupados y descolocados, no os esperabais este tipo de movimiento , pero más preocupados deberiais estar por la larga travesía que os queda por realizar, por que para el 2012 llegará la debacle de la era ZParo.

  20. mandanguero

    ¿ah pero es que en este pais no se puede manifestar tus ideas y opiniones porque le molestan a segun quien? ¿y eso desde cuando? ¿Los que estaban a a favor de la guerra de Irak tenian derecho a indignarse porque alguien manifestaba una opinion contraria a la suya? ¿PERO DE QUE VAIS?

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  21. PrimaIdeas

    Soy también militante del PSOE (Bruselas), entiendo la reacción de Martuniki pero no la comparto. Tengo compañeros de agrupación que salieron por piernas por los Pirineos para escapar de la represión franquista y que fueron delegados en el congreso de Suresnes. Nos duele que el descontento ciudadano desemboque en darle (casi) todo el poder al PP, pero nuestra reacción no puede ser culpar a los descontentos sino hacer todo lo posible por recuperar su confianza. Franesco ha puesto el dedo en la llaga: o las agrupaciones se convierten en el pulmón democrático del PSOE o el debate interno seguirá atrofiado y la dirección autista actual nos llevará a una larga travesía del desierto (ella, no la calle), después de la cual quién sabe lo que quedará del Estado de bienestar y de los avances civiles y sociales.
    Es muy amargo ver cómo la derecha acapara el poder por abstención de muchos ciudadanos que luego, probablemente, se quejarán de las políticas del PP. Pero en democracia no podemos culpar a esos ciudadanos (excepto los que se abstienen por dejadez), sino que somos los partidos los responsables de convencerlos. Como el recurso al miedo a la derecha ya no funciona, hay que convencerlos con soluciones reales a sus problemas. La Conferencia Política debe ser el punto de partida de un proyecto progresista sólido. Sabemos por experiencia que la dirección del partido, y en este caso el candidato Alfredo, deja muy poco margen a un debate en profundidad. Es por tanto tarea nuestra, de los militantes, provocarlo. Vamos a trasladar a la realidad la letra de los estatutos y resoluciones del partido que hablan de democracia interna y de abrirse a la sociedad. Reaccionemos como han reaccionado los ciudadanos en la calle, nosotros tenemos una ventaja: somos actores de un partido de gobierno que tanto ha hecho por la democracia española. El país necesita que lideremos una salida progresista a la crisis. Vamos a construirla entre todos!

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  22. Estoy totalmente de acuerdo con que el sistema no es perfecto y hay muchas cosas que podrían cambiar. Me parece un gran paso que la gente se queje en la calle y no en el bar. Pero el paso definitivo es opinar, construir y tratar de hacer los cambios por los cauces establecidos y las herramientas disponibles, que las hay. El sistema no se cambia más que desde dentro. Eso requiere una gran implicación y un gran compromiso, hacia un nombre, unas siglas, unas ideas, unos compañeros y unos valores. Yo milito activamente para poder cambiar las cosas, para poner mi grano de arena y construir, porque aunque no esté siempre de acuerdo con todo lo que mi partido propone o decide, sí siento que me representa y me refleja.
    Creo que la acampada de Sol era buena iniciativa, pero más como medio que como fin, que es como mucha de la gente que sigue allí se lo ha tomado. Esa fuerza y esa visibilidad conseguidas hay que canalizarla para conseguir cosas reales. Pero la única manera de hacerlo es desde dentro, desde el sistema.

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  23. PacoLopezH

    Siempre he pensado que las formas son tan importantes como el fondo. Si se pierden las formas, se pierde la razón y el fondo, que es lo importante queda al margen. No se trata de usar términos sonoros (por no decir ofensivos), sino de argumentar, esperando que nos contesten y respetando (y si hace falta, rebatiendo) lo que nos digan. No creo que sea tan difícil…

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  24. Martu, veo que no tienes demasiado claro que es la democracia formal. Un sistema de gobierno es democrático cuando cumple dos condiciones objetivas:
    1.- Que los poderes del estado están separados y son independientes en origen.
    2.- Cuando es representativa.

    Vamos a analizar el estado de partidos (es la definición técnica de nuestro régimen) a ver si cumple las alguna de las dos condiciones.

    1.- El poder ejecutivo se elige en el legislativo. Los cabeza de partido incluido el jefe del ejecutivo utilizan un mandato imperativo sobre los diputados para legislar (por cierto la constitución lo prohibe expresamente por lo que todas las leyes a partir del 78 pueden ser consideradas nulas o inconsticionales). Ejecutivo y legislativo son por tanto un mismo poder con tareas separadas, como en cualquier dictadura bananera.
    Vamos a mirar al judicial a ver si está separado. El gobierno de los jueces, el consejo del poder judicial, sale elegido en función de la distribución del parlamento (legislativo) donde se sientan jueces que siguen las directrices marcadas por sus respectivos partidos. Como al final son jueces y les debe dar vergüenza la bajeza de sus cargos en el CGPJ se utilizan los eufemismos de jueces conservadores (PP) o jueces progresistas (PSOE). El fiscal general del estado, es la institución aisgnada para iniciar procesos judiciales contra el ejecutivo. ¿Quién elige al fiscal? A dedo el presidente del ejecutivo.
    Es decir, ejecutivo, legislativo y judicial son un mismo poder con funciones separadas. Exactamente igual que durante la dictadura franquista.

    2.- Representatividad. El principio de aceptación de la ley nace en la emanación de las leyes desde la ciudadanía. Es decir, aceptamos una ley porque emana de los ciudadanos que la han de cumplir. Ese principio solo se cumple en sistemas representativos. ¿Qué es la representatividad? Es la condición del legislativo, por la cual, cada representante que se sienta en el parlamento representa a un número reducido de ciudadanos y solo a esos ciudadanos. Para ello, debería haber elecciones de distrito donde se elegiría POR MAYORIA a la persona que les representa en el parlamento.

    Que tenemos hoy, pues tenemos un sistema parlamentario proporcional irrepresentativo. Es decir, la proporcionalidad mata la representatividad porque implica que el voto ciudadano no vale lo mismo en todos los lados. Hay ciudadanos de primera, de segunda, de tercera etc. Por otro lado el sistema parlamentario permite que los diputados solo obedezcan a su jefe de partido y por tanto representen los intereses de un partido político encastrado en el estado y que cobra de él. No representan a los ciudadanos porque dichos ciudadanos no pueden exigir ni deponer en su caso al supuesto representante que no tienen.

    Por ello, antes de tirar las campanas al vuelo y manifestarte indignada contra los indignados, y acusarles de niños que han nacido en “democracia” deberías plantearte si sabes realmente lo que es la democracia o simplemente eres un borrego más del rebaño que acepta e interioriza los mandatos del pastor sin molestarse en pensar (no es despectivo, de verdad, es descriptivo)

    Un saludo.

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    • Amadeo Gallego

      Según lo que escribes, en todo el mundo existen la friolera de 0 democracias como la que describes. Por supuesto que hay que protestar por lo que no estamos de acuerdo y luchar para cambiarlo, pero habría que tener en cuenta: 1º que existe gente que esta en su derecho de opinar diferente; 2º que existen diferentes mecanismos para ejercer esa protesta y reclamar reformas en el sistema, incluso seguir los mecanismos establecidos; y 3º que unos cuantos miles de personas difícilmente tienen autoridad moral de considerarse representación de toda la sociedad, máxime cuando no ha sometido a la opinión de la sociedad su decisión particular de movilizarse. Si no es un modo extraño de iniciar una nueva democracia.

      Responder
      • La democracia es lo que es. Os podéis seguir empeñando en llamar vaca a un perro que no lo va a convertir en vaca.

        Yo solo conozco dos, EEUU y Suiza (comprenderás que no dedique tiempo a estudiar el sistema de estado y de gobierno de todos los países del mundo). Y EEUU tiene una enmienda en su constitución que es antidemocrática porque permite al presidente del ejecutivo vetar una ley aprobada en el legislativo sin disolverse.

        Creo que no se ha utilizado nunca pero el hecho de que exista es un problema latente.

        (A parte, el país tiene otros problemas, que no le impiden denominarse democracia pero que deberían subsanar)

      • Por cierto Amadeo. Si me permites explico un detalle.

        El reformismo para conseguir una democracia, lo primero es una vía muerta y lo segundo no tiene sentido.

        Un sistema democrático solo puede nacer de un proceso de libertad constituyente. Esto lo que quiere decir es que se debe dar a la ciudadanía un año (por lo menos) de libertad política para que conozca y valores todas las formas de estado y de gobierno. Tras ese periodo, se hace un referendum en el que la ciudadanía puede decidir entre las diferentes formas de estado (monarquia, república) y formas de gobierno (parlamentaria, constitucional etc).

        Tras el referendum una Asamblea Constituyente convocan elecciones a Cortes Constituyentes de las cuales, toda la ciudadanía perteneciente a un partido o no, puede presentarse a unas elecciones representativas para formar las Cortes que redactarán la Constitución de acuerdo a lo elegido en el referéndum. Una vez redactada se aprueba mediante otro referendum de aprovación y se disuelven las Cortes.

        Este es el momento en el que acaba de nacer una democracia de pleno derecho.

      • Amadeo Gallego

        De todos los comentarios, sólo te ha sobrado el llamar borregos a quien no piensa igual que tú o no tiene tanta información como tienes tú. El proceso que describes es el proceso ideal de transición a una democracia representativa pura. No se si algún día será aplicable en España, ojalá que sí… pero a día de hoy lo dudo. Como sabrás, el sistema (que no régimen) actual, proviene de un amplio consenso, que se empezó a debatir aún antes de la muerte de Franco, y que consultó a todas las fuerzas políticas (obviamente de cierta relevancia) de la época. Aquel consenso reunió por primera, y quizás última, vez en una mesa de negaciación a todas estas fuerzas, que tenían en su día la legitimidad de representar la gran mayoría de la sociedad. Y el sistema que se consensuó, ha sido y es un módelo para muchas sociedades (aún hoy se habla del espíritu de la transición). Este sistema no es otro que una monarquía parlamentario, donde el poder electivo del pueblo se cede a sus representantes elegidos vía sufragio universal de listas cerradas (según la Ley Electoral Vigente). Por tanto, la primera incongruencia respecto de Democracia reside en la primera palabra (precisamente es ésta una de las que menos veo cuestionar, quizás porque todos hemos asumido su papel meramente decorativo). Por supuesto, este sistema, que podría haber ser válido para liderar la transición, puede haber pérdido su vigencia. Y habrá que empezar a duiscutir su transición hacia un nuevo módelo más adecuado con los nuevos tiempos. Y para esto hay diferentes vías. Vosotros (suponiéndote adherido al movimiento 15M) vía protesta o movilización pacífica, y otros utilizando los mecanismos dispuestos en la legalidad vigente. Ambos son perfectamente legítimos. Si quieres conocer mi opinión, te la comento: República Demócratica. Y en su gestión, me encuadro en el proceso que tú describes, sin desviarme una coma. Ahora, no me veo con la autoridad moral de rechazar o vilipendiar absolutamente el sistema actual y todos sus componentes, sabiendo de su historia y de las enormes dificultades para alcanzarlo.

        Por cierto, si algún día resulta que lo que estáis consensuando, están en disposició n de ver la luz, o al menos de ser propuestos, no te extrañes si ves mi gesto de apoyo al lado del tuyo, pero mientras vuestro movimiento no se canalice de una manera más concreta, sinceramente, lo veo complicado.

        Respecto a los paises que comentas, no me parecen dos ejemplos de la Democracia que tú propugnas. Quizás más cercano Suiza,pero con la enorme ventaja de haberse podido mantener al margen siempre y con el enorme beneficio de su principal fuente de ingresos.

        Por último, sólo tienes que seguir los comentarios aquí añadidos para darte cuenta del tipo de advenedizos que están haciendo uso de vuestra causa para fines propios.

        Un saludo,

  25. Por cierto, un detalle que se me ha escapado.

    Casi todo el mundo confunde la democracia con las libertades colectivas. Dichas libertades que todos disfrutamos son independientes del sistema político y de estado que se tengan.

    Por ejemplo. Se puede vivir en una dictadura o en un estado de partidos como el nuestro y tener concedidas tooooooodas las libertades colectivas. Excepto, por supuesto, la libertad política que es una competencia exclusiva del partido (en una dictadura) o de los partidos (en un estado de partidos).

    También se puede dar la circunstancia de vivir en democracia y NO disfrutar todas las libertades colectivas excepto la política (la democracia siempre tiene libertad política). Un ejemplo claro son los EEUU, su sistema es democrático pero los ciudadanos han sido tan irresponsables que han permitido que les limiten sus libertades colectivas.

    Cual es la diferencia entre los dos casos: la libertad política. En las dictaduras y estados de partido, las libertades son CONCEDIDAS y por tanto revocables en cualquier momento sin explicación ni modo de solucionarlo y en democracia las libertades son CONSEGUIDAS y por tanto, aunque sean revocadas, la ciudadanía, haciendo uso de su libertad política, puede recuperarlas cuando quiera.

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  26. a lo mejor es que, desde aquel programa político de Pablo Iglesias, hasta hoy, el PSOE ha perdido por el camino todas las legítimas reivindicaciones que se hacen desde Sol. Por cierto, nadie de los Acampados en Sol han dicho, efectivamente, representar a nadie más que a ellos mismos. Dos, si el #15, como tu dices ha favorecido al PP (cosa que dudo, el batacazo habría sido el mismo sin ellos) quizás es que vuestros votantes los prefieren a ellos, a los de 15m digo, que a vosotros, así que bien haríais desde el PSOE en escucharlos más y señalarlos menos como malvados. Tres, veo muchas incoherencia en tu post, como defender a quienes lucharon por defender la libertad en tiempos de Franco y enfadarte porque alguien ejerza su derecho a quejarse. ¿Está bien o no está bien expresar opiniones y quejarse? ¿O solo está bien cuando se hace contra el PP?

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  27. Poquito a poquito las cosas se pueden ir aclarando.
    Te dejo otra perspectiva, Gracias amiga.

    http://goyotovar.lasideas.es/?p=3606

    Goyo
    09-jun-11

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  28. Nieto del agobio

    En el 78 se encargaron de desmantelar a la sociedad civil quitandoles la voz, los partidos, puente de unión entre las ideas que nacen perduran y pertenecen a la sociedad, dejaron de representarlas para formar parte deel estado, el puente esta roto. Todo esta dirigido por el estado de partidos, incluido la cultura, es repugnante!, la cultura es libre no puede estar dirigida con dinero publico. Es expresión del y para el pueblo, haceis negocio con todo lo referente a la sociedad.

    Incluso muchas asociaciones de vecinos reciben dinero de los ayuntamientos. No queremos dinero, queremos espacios donde se pueda escuchar la voz del pueblo, debatir, participar, basta YA! Teneis secuestrada la Libertad Politica! Soys agentes y administradores de la farsa, necesitais votos, para continuar haciendo lo que querais! Partidos estatales soys los verdaderos traidores de la sociedad! Estais de parte de los poderes financieros!

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  29. Desde el cariño y la simpatía con tus ideales, que comparto. Lo siento mucho, Marta, pero no puedo estar de acuerdo en tus conclusiones sobre el 15M.

    Creo que confundes el fondo de la cuestión: la sana y auténtica y nada tendenciosa indignación de un parte de la población (mayoritariamente progresista) de este país es un toque de atención a toda la clase política.

    Si ha ganado el PP como lo ha hecho, en nada tiene la culpa los acampados e indignados. La victoria de la derecha, (crisis económica aparte) ha sido consecuencia en buena medida de la desmovilización del electorado progresista, y eso es un sintoma de una desafección desgraciadamente ganada a pulso en los últimos tiempos, y no la causa.

    Hace mucho tiempo que hay un distanciamiento cada vez mayor de la ciudadanía con sus gobernantes. No es ninguna novedad, y si eso sorprende, es por dos motivos:

    -Falta de autocrítica generalizada en todos los partidos
    -Exceso de luchas internas que ha desviado energías del verdadero foco.

    Cierto es que no todos los partidos son iguales, pero la percepción de la ciudadanía es la que es, y algunas actitudes no han ayudado a mejorarla. Muchos hemos asistido asombrados a trifulcas cainitas entre miembros de un mismo partido, desde la base militante hasta sus dirigentes, incluso en redes sociales, ya sabes de lo que hablo.

    Que recuerdes el historial cierto de logros sociales y en materia de derechos del PSOE está bien, pero con eso no es suficiente para dar respuesta a las nuevas demandas actuales y urgentes de la sociedad.

    Me parece muy grave la idea de que los ciudadanos que se vayan a quejar a la puerta de la patronal, bancos y demás poderes fácticos. Podria interpretarse como una dejación de responsabilidades en el momento en el que el ciudadano requiere la máxima implicación de sus gobernantes. Porque es a los gobiernos legítimos a los que se recurre buscando amparo en los momentos graves, ¿a quién si no?

    No te quedes con los insultos de una minoría, y aun así, pregúntate porqué. Y sobretodo quédate con el fondo de una mayoria que espera con los ojos puestos en la reacción de la que es su opción de progreso más lógica.

    Salud

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  30. A ver si me aclaro!
    Estás indignada con los indignados, pero de acuerdo con sus demandas de mejorar la democracia, que tampoco te satisface.
    Tu no estás indignada con el 15m y lasacampadas. Estás indignada porque has perdido las elecciones. Esto queda claro en el discurso de tu texto.
    Lo que se le está pidiendo al gobierno de tu partido, es lo que tu le pides al 15M. Que se sienten con los bancos, empresarios y Bruselas con los pantalones bien abrochados.
    Y a tu partido que empiece a cumplir con el programa de Pablo Iglesias de una vez ¡ya!
    ¿No?

    Responder
  31. Parece que lo que más te molesta de todo es que haya perdido el PSOE.

    Tranquila, que después va el PP.

    Saludos.

    Responder
  32. Pingback: Internet opina: Las protestas del 15M en las Cortes son legítimas | Radiocable.com - Radio por Internet

  33. ¿no habeis leido el añado de MArtu? No achaca la derrota del PSOE al 15m, aunque desde luego ha afectado a los resultados electorales, critica las formas en que los acampados están pidiendo las reformas.

    Y desde luego insultando y tachando de ladrones a todos los que pertenecemos a un partido político, ni solucionan, ni arreglan nada, lo único que consiguen es que deje de escucharlos, no se puede dialogar con alguien que desde el principio da por hecho que no les vas a hacer caso y que, encima, eres un ladrón y un mentiroso, así sólo provocas la indignación del contrario y encima pones en bandeja que personas, que no comparten tus ideas, actuen de la misma forma y te insulten a su vez.

    Yo, militante del PSOE, comparto parte de las reformas que se piden, pero creo que no las solicitan de la forma correcta, comparto la opinión de Amadeo Gallego.

    Responder
    • Hija qué bien que alguien me entiende porque empezaba a pensar que tenía un severo problema para expresar mis pensamientos.

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    • insultos…. no se puede generalizar. ¿Vas a dialogar conmigo? Yo no insulto. De todas formas el “mensaje” no va dirigido a los militantes, sino a los diputados, que se empeñan en no mover un dedo por hacer leyes para realizar esas demandas……. y eso que sus propios militantes las “comparten” en parte.

      Siempre he sido bastante correcto y la disculpa de “como insultais no os hacemos caso” es una simplificación al absurdo

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  34. No lo entiendo, los del 15m se equivocan en sus reivindicaciones. El PSOE de Pablo Iglesias decia cosas parecidas ¿Pablo iglesias se equivocaba?. O sinceramente ¿El PSOE que ha hecho en todo este tiempo para que la gente siga pidiendo lo mismo? Porque si a tenido el poder durante la epoca de Felipe Gonzales y ahora con Zapatero. Podia haber avanzado algo, no?
    Ademas eso de pedir explicaciones a Bruselas, los bancos y los sindicatos. Si yo lo único que hago es votar, pedire explicaciones a MIS representantes, que son los que hacen leyes para que esto no pase. Espera que yo no los elijo, que lo hace el aparato del partido, y es a él al que le deben lealtad y fidelidad y no a los votantes. Nosotros solo asignamos la cuota de poder. Entonces si la población no tiene representación en el parlamento, como te atreves a llamarlo democracia. ¿Donde esta La separacion de poderes?¿Donde esta la transparencia?¿Donde esta el control ciudadano?¿Como pueden ser estomagos agradecidos los desheredados del sistema?
    Si crees que esto va solo contra el PSOE no has entendido nada. Es mucho mas profundo. Va contra el sistema mismo.

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    • Ya he dicho que yo comparto el fondo de la reivindicación y la indignación, lo que no comparto es la generalización, no comporto la barbaridad de decir que en España no hay democracia, no comparto la ignominia de decir que todos los políticos roban, no comporto la locura de decir que PP y Psoe son lo mismo, eso es lo que no comparto.

      Responder
  35. Juan Pedro Esteve García

    La verdadera revolución es lo que han hecho en Italia. La oposición a Berlusconi se ha ORGANIZADO y se ha tomado las cosas EN SERIO. Resultado: a pesar de tener enfrente al partido de Berlusconi y a la infinidad de televisiones que controla, han conseguido abrir grietas en su poder y arrebatarle alcaldías como la de Milán, su feudo tradicional.

    Aquí nos hemos creido que se puede montar una revolución en dos días a base de Twitter y soltando eslóganes manuchaístas del tipo “todos los partidos son iguales”, que parecen sacados de José Antonio Primo de Rivera o de Gonzalo Fernández de la Mora. Resultado: más Camps, más Espes y más discípulos suyos en las instituciones. Con el pretexto de acabar con el bipartidismo nos estamos precipitando hacia el riesgo de ser un país de partído único disfrazado de pluripartidismo (como la Rusia de Putin o lo que era el propio berlusconismo hasta el mes pasado).

    La clase política italiana tiene fama de corrupta y desorganizada, pero hay que reconocer que ahora hay gente que está sabiendo hacer las cosas bien.

    Responder
  36. Enrique Lareo, en efecto no se puede generalizar, y los que en masa llaman ladrones a Todos los políticos lo están haciendo.

    ¿Que si voy a dialogar contigo? Por supuesto y con todo aquel que quiera, pero no sólo yo, cualquier militante lo haría, todo aquel que quiera se puede acercar a una agrupación del PSOE y pedir ser escuchado, te aseguro que lo van a hacer.

    Y si lo piensas bien no es absurdo decir que si insultas no te van a hacer caso, tú mismo lo puedes comprobar, entra en un bar y pide algo insultando al camarero, luego me cuentas si te ha hecho caso, o a ti mismo si alguien te pide algo insultándote, ¿tú como reaccionarías?

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    • Lo de alí babá es para que se den cuenta de que españa necesita con urgencia una ley por la transparecia en las cuentas públicas, libres y accesibles por todos (sólo pensar en las corporaciones locales se me hincha la vena…). Una ley que limite el sufragio pasivo de imputados y aumente las penas de los delitos “de corrupción”. Si los que ostentan el poder legislativo en esta país no se dan cuenta de eso es que tenemos un problema serio… y se convierten en cómplices.

      Por cierto, yo también soy militante como tú, pero debo ser el único que no flipa con lo que pasa en españa, donde la corrupción corre por todos lados. El mayor problema de la corrupción es que además perjudica gravemente la economía y la visión de los ciudadanos de la clase política… estas medidas son por su bien.

      Pero bueno, en vez de ir a gritar a sol o al congreso meteré una carta en el buzon de sugerencias del PSOE de mi barrio xD. Seguro que es mucho más efectivo jaja

      jajajaj Matu me va a coger asco jajjajaa

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  37. Me alegra volver a ver a la juventud de mi país en la calle indignándose de lo que está pasando en la economía, en la política, en el movimento sindical, en la universidad, en nuestras instituciones… me siento orgulloso de pertenecer a un país donde la juventud sale a la calle indignada y expresando libremente los motivos de su indignación y muy en especial de la manera con que lo hace… no me preocupa en absoluto el resultado de esta movilización, puesto que es eso: una movilización… una expresión, quien quiera persona o grupo o partido…, que quiera capitalizarla para sus fines, fracasará… tendrá siempre expresiones contradictorias, como todo movimiento asambleario, pero aportará aire fresco al debate social, y no sólo al mediatico o de los medios de comunicación ligados siempre a intereses concretos y mayoritariamente obscuros, la movilización social es la base siempre de la democracia auténticamente real, que queramos o no se configurará por objetivos y métodos para conseguirlo… y siempre será plural, si no queremos caer en dictaduras que poco tienen que ver con la democracia, se vista como se vista…
    Considero personalmente que ahora la responsabilidad recae en aquellas organizaciones políticas, sindicales… y los que las representan en nuestra sociedad democrática (porque vivimos en una sociedad democrática) y recoger los intereses colectivos que deberían canalizar desde las aportaciones de la sociedad, para defenderlas en donde se deben defender: en las instituciones democráticas… no se trata de fracturar el sistema democrático, sino hacerlo sensible a aquello que desde la calle surge como voz, como grito, como indignación… aquellos que nos sentimos parte e incluso algo creadores de estas instancias democráticas deberíamos abrir los oidos… pero sobretodo el corazón, para dialogar abiertamente con este movimiento para enriquecernos y enriquecer los objetivos y hacerlos posibles, viables… o al menos con la ilusión de luchar por ellos.
    Y si las que hay no sirven, hay crear otras…
    Los que nos considemaos militantes, tenemos la responsabilidad de romper los círculos internos de debate, siempre endogámico y perverso, para abrirlo a la sociedad y a la transparencia pública de las ideas y de los dineros… y después tomar decisiones coherentes con nuestra conciencia y nuestra voluntad sentida… quiero recordar a un hombre que nos ha desaparecido y que vivió apasionadamente esta realidad: Jorge Semprún
    Tengo 70 años, soy militante y afiliado al sindicato y tambien al PSOE, desde hace más de 40 años, y he militado desde el 58 en la clandestinidad, he sido un poco mucho en política y en el sindicato, y ahora vivo exclusivamente de mi pensión de haber cotizado 43 años en la empresa privada… llevo 5 años de jubilado y voluntario cooperante “gratis et amore” en américa latina y desde hace 30 meses en el Africa Occidental, he vivido las movilizaciones de jóvenes en Mauritania (23 DE FEBRERO), Marruecos (20 de febrero), Túnez… y creedme son iguales a las de España, son gritos (allí más profundos) de indignación… y al margen de las organizaciones políticas y sindicales establecidas…
    Este grito es lo sano, lo positivo… el después, son los mismos jóvenes que se mueven los que tienen que asumir también la responsabilidad de hacerlas posibles con los instrumentos y organizaciones que estimen que refrenden mejor sus diversas y siempre plurales indignaciones…. porque en democracia los movimientos asamblearios tienen su lugar y creo que son necesarios… pero el organizarse para llevarlo a cabo dependen siempre de las adhesiones y sentimientos individuales y colectivos diferenciados… y esto es la democracia el derecho de expresar y el derecho de organizarse con quienes están de acuerdo con los propios fines… aquí cabría recordar la lucha de la primera internacional los años 1850 “Organización o muerte”… Sin organización no puede haber democracia ni derecho… ni continuídad en la lucha por la utopia necesaria
    Perdonad mi aportación de “viejo” por el DNI, pero que el corazón me late todavía con la “indignación” real, especialmente de los jóvenes, del país que sean.
    Paco

    Responder
  38. Yo también creo que son necesarios cambios en la política y las instituciones. Para empezar, que un programa electoral se convierta en un contrato que obligue a los partidos a cumplirlo tanto como nosotros estamos obligados a pagar impuestos, etc.
    Otra cosa es que autoproclamarte indignado te dé derecho a saltarte a la torera normas de convivencia básicas que no tienen nada que ver con un partido u otro sino con la vida en sociedad. Invito a realizar este Test para descubrir si eres indignado/a con todas las consecuencias o en realidad… No os digo más, ésta es la dirección.
    http://bit.ly/testindignados
    Felicidades por el blog

    Responder
  39. Nieto del agobio

    Martuniki, no hay más ciego que el que no quiere ver, esto no es DEMOCRACIA. Se te a explicado por activa y por pasiva, ahora quedate con los comentarios que mejor te vengan.

    Responder
  40. Martu,

    Te lo han explicado con paciencia más arriba. En España no hay separación en origen entre el legislativo y el ejecutivo, ya que es el parlamento quien elige el gobierno. Y el gobierno legisla (ahora mismo está legislando la reforma laboral, por ejemplo). La separación en origen de estos dos poderes, además de la independencia del judicial, es un requisito para poder hablar de democracia.

    El otro requisitoes la libertad política de poder elegir a tu representante. No elgir entre una lista u otra, confeccionada por un partido (por muy “democrática” que haya podido ser la confección de la lista, que esto ya depende exclusivamente de la voluntad del partido, sin intervención ni poder de decisión del ciudadano no afiliado). Es decir, no votar a una lista (cerrada o abierta, igual me dá) sino votar directamente a quien quieres que te represente. Y también, por cierto, poder retirarle tu mandato en cualquier momento, si no cumple con su encargo. Este requisito tampoco creo que tengas mucha dificultad en admitir que en España no se dá. Y se trata del otro requisito fundamental para que podamos hablar de democracia.

    El objeto de mimensaje es invitarte a que no te indignes tanto cuando alguien diga que en españa no hay democracia. Reflexiona sobre estas cuestiones. Intenta liberarte de la propaganda institucional que hemos recibido durante los últimos 35 años. Se libre. Piensa. Tampoco es un pecado desear la democracia, la libertad política y el control ciudadano de nuestros representantes. En el fondo lo ünico que se pretende es mirar de manera crítica nuestro sistema actual, que no funciona, y entre todos mejorar un poco las cosas!

    Infómate bien.

    Paz y amor!

    Responder
  41. Amadeo Gallego

    Pero a ver. Que los que opinamos diferente, nos es que no entedamos los que nos explicáis. E incluso podemos estar de acuerdo en mayor o menor medida. Que lo que no estamos de acuerdo es con la forma de protestar. Que creemos que se puede siguiendo los canales que se han establecido con mucho sufrimiento. Que no representáis, como pretendéis algunos, la voz de todo el pueblo. Que estamos viendo que elementos que no creen en lo que propuegnáis, defendéis o aprobáis en asamblea, os están utilizando para simplemente generar mal ambiente. Y que somos libres. Y que pensamos. Lo que creemos oportuno. Y punto.

    Responder
    • Estimado Amadeo, te respondo aquí.

      No pertenezco al 15M, sino al MCRC. Pido perdón si alguien se ha ofendido, no he pretendido comparar a nadie con un borrego (lo he dicho expresamente) sino he comparado la actitud de los partidócratas ante sus jefes de partido, con la actitud que tienen los borregos ante el mandato del pastor.

      El sistema que tenemos hoy proviene de la traición de los partidos a la ciudadanía. Me explico. Don Antonio García-Trevijano ante la inminente muerte del dictador reunió a los jefes de los partidos clandestinos en Francia (pagado de su bolsillo) dentro de la Junta Democrática para establecer una ruptura con la dictadura y la apertura de un proceso de libertad constituyente.

      Los Fraga y Suarez jugaron muy bien sus cartas y pusieron el becerro de oro delante de los morros de los Gonzalez y Carrillo para que abandonasen la idea de la ruptura y se afiliasen a la idea de la transformación de la dictadura a un estado de partidos autoritario como el que tenemos. La palabra consenso que tanto gusta a todo el mundo oculta la realidad de lo que significa: la cesión de tus ideas a cambio de prevendas económicas o de poder en perjuicio de la ciudadanía y en beneficio propio.

      Es decir se dejaron comprar con el futurible de un sistema que daría el control de la nación a los partidos mediante ese reparto insaciable de espaldas a la ciudadanía con su consenso siempre en la boca y además se les permitía estar en primera fila junto a los franquistas. Amadeo, con todo respeto, llamar a lo que salio de eso democracia es un insulto a la inteligencia de cualquiera.

      Solo un pequeño detalle curioso. El señor Fraga no quería el sistema proporcional que tenemos hoy, a el le gustaba más el sistema inglés representativo que permite que sean personas y no siglas partidos los que se presentan. Esto es así, porque en aquellas primeras elecciones la gente de la calle solo conocía a los franquistas que eran los que ya estaban y daba una clara desventaja a los nuevos partidócratas. Fueron los socialistas y comunistas los que terminaron de darnos la puntilla con su sistema de siglas.

      Dejo un enlace a la papeleta del referendum del 78.

      http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Archivo:Papeletareferendum1978.tiff&page=1

      Vamos, es de vergüenza alguien pueda considerar decirle a la gente: “o tomas esto que te imponemos o sigues en una dictadura” un referéndum constitutivo

      Responder
  42. Beno ya, es que nunca perdemos la esperanza de sacaros del error y de quitaros de los ojos la venda de la propaganda. 😉

    Responder
  43. Escuchad a este señor. Tremendamente lúcido, comunista hasta la médula como denuncia públicamente desde su experiencia la traición del partido comunista y del partido socialista a la ciudadanía cuando abandonaron la ruptura con el franquismo para conseguir beneficios.

    http://www.intereconomia.com/video/telediario-intereconomia/los-indignados-congreso-los-diputados-video-20110609

    Responder
  44. Me gusta Martu… estoy de acuerdo contigo… besos

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  45. Pienso que tienes mucha razón en lo que dices.

    Más la situación desesperada del paro puede llevarte a estos extremos.

    Hoy les untaron bien en Valencia a todos esos luchadores.

    Ya han estado dando caña a Botín estudiantes de la Carlos III

    Obviamente su lucha va en detrimento de las conquistad del PSOE, pero es el paso de caos para instaurar algún nuevo orden, el riesgo es alto y duele….a mi también…más opino que España debe tocar aún más a fondo para darnos cuenta de lo necio e ignorantes que somos como país ( también tenemos nuestros talentos)…falta mucha cultura y eso es la causa de las ganancias de otros partidos políticos que han arrasado, no sólo es responsabilidad del 15 M….

    Voy a meter tu post en sus redes a ver si les ayuda , espero que no te importe porque la fianlidad es buena, ya que tu postura es coherente y lúcida …

    Difícil y compleja situación la mirada de los que tocan a fondo sin trabajo, sin sueños y luchando en la calle porque igual ya están muertos en esta vida y sólo les queda eso luchar….

    Responder
  46. No entendía tu discurso hasta que he llegado al último párrafo y he leído lo de “mi partido”….
    Una vez leído eso, ya me cuadra todo

    Responder
  47. Entiendo tus puntos de vista pero en mi opinión el enfoque no es ese. Se trata de que os estais convirtiendo en un partido zombie, sois pasado.
    Hay tantas ideas buenas emergiendo, pulsando y reinventando el “campo de juego”: Deep ecology, decrecimiento, nuevo cooperativismo, innovación en red, participación, … ideas que sin duda forman parte del progresismo del siglo XXI y veo que en el PSOE no pillais ni una. Seguis anclados en el discurso izquierda- derecha y en las luchas pasadas, no veis para nada el nuevo siglo abriendose ante todos. No esperaba menos de los nacionalcatolicistas y sus cachorros, son las fuerzas del inmovilismo. Pero ¿de vosotros? ¿No veis que el campo de juego ha cambiado totalmente? El capitalismo se ha quedado con todo, la democracia ha sido secuestrada por los mercados. ¿Qué estais intentando gestionar?
    Con todo el cariño, no sois más que daños colaterales. Esto no es por vosotros, es que el nuevo milenio empieza a pedir paso

    Responder
  48. Supongo que tu artículo obvia el hecho importantísimo de que si bien los valores son importantes y es en ese punto donde se diferencian PSOE y PP más importante es aun la temática económica. Mucho más, los valores se trabajan el día a día y los asuntos económicos son impuestos y pactados por los dos grandes partidos. El PSOE quedó incluso a la derecha del PP en algunos temas, como en la reforma de las pensiones que estos últimos no aprobaron. Puede que por rédito electoral pero así ha sido.

    Volvamos a lo importante: un partido que suprime el impuesto de patrimonio, crea las SICAV para que tributen al 1%, nunca se plantea la reforma integral del IRPF intentando arreglar el problema del mismo que es la dualidad de la renta (además de no ser demasiado exigente en los tramos de las rentas elevadas), que aprueba y defiende la ley hipotecaria (rechazando la dación en pago), que sigue financiando a las escuelas del OPUS y ni se plantea la separación Iglesia-Estado o la República, cancela el PRODI, incrementa el IVA sin aumentar los tipos a las rentas altas, privatiza empresas públicas y cajas de ahorro, salva a los bancos en vez de nacionalizarlos, nos enchufa una reforma laboral que precariza aun más el mercado laboral. nos mete en guerras como Libia Y afganistán que cuestan un paston y no ganamos nada, realiza una reforma de las pensiones aumentando el timpo de cotización y la edad de jubilación, losdatos del Eurostat ya muestran como esto se traduce por atrocidades (del 97 al 2007 los beneficios empresariales aumentaron un 72% pero los costos laboralesúnicamente un 3%, en la UE éstos aumentaron un 18%)y un largo etc no puede ser el representante de la izquierda mayoritaria. Sus medidas son liberales, su discurso es socioliberal y por lo tanto SE MERECEN el batacazo del 22 m y el que vendrá el año que viene. Es necesario para el país, para que el PSOE vuelva a ser un partido de izquierda normal, no de centro izquierda para los valores y de derecha en sus medidas.

    El gran ganador de las elecciones no fue el PP, el PSOE fue el gran perdedor y la izquierda tradicional y la nueva revolucionaria aumentaron muchisimo sus votos (BILDU, CUP, BNG, IU..)llegando a más de 2 millones y medio. Además, el voto en blanco y nulo alcanzaron el millón (los grandes ganadores junto a la abstención).

    Lo que no se puede es apelar a un miedo que ya no existe a la derecha, somos tontos pero no tanto. No podemos perder NUESTRA REPRESENTATIVIDAD con la volatibilidad del voto que supone votar ÚTIL al PSOE, eso es un atentaod a nuestras preferencias, votar a un mal menor cuando yo quiero votar izquierda supone una perdida de representatividad, ya que no sale mi primera preferencia escogida. Ahora se las comeran dobladas. El PP tampoco ha aumentado tanto su voto (un 1% con respecto al 2007) pero hace su papel, el PSOE tiene que refundarse y el movimiento 15 M le esta dando claves para ello, para que pueda ser guardián de la izquierda moderada y mayoritaria de España.

    Por último decir que en España hemos tenido como mucho 5 años de estado del bienestar y no porque hayamos mejorado mucho con respecto al franquismo podemos callarnos en plan, antes era peor, eso ya lo sabemos, pero intentamos contruir algo mejor, ya hace 36 años que supuestamente murió franco (físicmaente si..) es hora de empezar a democratizar el Estado Español completamente, ya no hay el miedo de la transicion…

    Responder
  49. Lo siento pero el PSOE perdió tan claramente no por verse favorecido el PP por los indignados, si no por el desastre de gobierno del PSOE. A ver si ahora va a resultar que si no hubiera existido el movimiento 15M el PSOE no hubiera perdido de esta manera.

    Este artículo artículo si que es parcial e infundado. El PSOE perdió el apoyo de los españoles hace mucho. Porque el gobierno del matrimonio homosexual, del aborto, etc.. (que me parece muy bien) es el gobierno de los 5 millones de parados, el gobierno de la generación perdida de jóvenes bien formados, el gobierno de la ruina de miles de familias.

    Responder
  50. A estas grandes ideas y expresiones, a esta forma de ver la realidad que comentas, a esta expresión de indignacion que parece que viene de que gane el No al aborto y cosas así por supuesta culpa de los que no aceptamos que el juego politico sea limpio. Yo querría poner una imagen, no palabras, un hecho simple y claro:

    http://yfrog.com/z/h8d9yqstj

    La etiqueta que se quita el policía es el identificador. Ahora puede cometer un delito y no podremos decir que ha sido él. Es lo mismo que ha hecho el de atras que tampoco tiene la etiqueta amarilla.
    Platón decia que los gobiernos tiranos, democráticos, … hacían leyes para su veneficio y para defenderse del pueblo. Entre los indignados yo estoy ilusionado en ver que podemos contradecirle. Que existe una democracia en que a los policías no se les permitiría algo así.

    ¡¡Si es que hasta han dado medallas!! :

    http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article25767

    Insisto, yo estoy ilusionado. Y más gente en las más de 800 ciudades en todo el mundo …

    Responder
  51. Estoy en la linea de los que piensan que los unicos responsables de una perdida son aquellos poseedores de lo susceptible de perder. No son los colectivos ciudadanos los que toman las decisiones encontra del sistema del bienestar , eso es intocable en una verdadera social democracia , y esto no es ni discutible ni negociable, en todo caso se podra “congelar”, eso es asumible. Repito puntualizando, nadie ni partido ni gobierno esta legitimado para los recortes SOCIALES, maxime cuando hay otras opciones que este “cateto ” que soy, tiene tan y tan claras como el resto de la ciudadania. Flaco favor se hace a aquellos de los que quedaron en las cunetas si despues de toda su lucha los que hoy son sus nietos se sentaran a ver pasar el funeral de la social democracia , plegados al Sistema Liberal-Capitalismo con el 19,20 % de pobres en este pais, y diciendo que no pueden hacer mas que seguir las directrices Europeas (Liberal Especuladores), en contra de su propia ciudadania y allanando el camino de la Derechonafascista Española. VZs “el cateto”.

    Responder
  52. Algo que me resulta muy sospechoso de este movimiento es que se denominan igual que un libro que ha salido hace poco, Indignaos ( http://www.indignaos.com/ ). Supongo que el autor, se estará forrando. Yo estoy con Martuniki, en el sentido que los resultados son los que son. El bipartidismo ha perdido botos, tanto Psoe, como PP, por lo menos en Madrid, en cuanto numero de votos. ¿Quien han sido los beneficiados mas directos? Pues el PP, porque su bae de votantes de derechas, no falla, va a misa y luego a votar, como Dios manda. Y por supuesto, se han beneficiado UPyD y IU. El primero me da una imagen de partido-trepa de derechas que va de centro. Por sus actos los conoceréis, y hay que publicitar su política si no es la que han dicho, para que la gente se de cuenta. IU es una amalgama de partidos, o más bien militantes de antiguos partidos, de izquierdas, algunos tan radikales, y otros tan suaves, que no se podría definirse como comunista. Por otro lado, los mayores perjudicados han sido la gente del PSOE que se presentaba a alcaldías y comunidades. Como Tomás Gomez, que se ha presentado a presidente de la comunidad de Madrid, y muchos se lo han tomado como unas elecciones generalistas, que como todos sabemos beneficiaban al PP. Lo que ocurre en España, que aunque la gente simpatice con los Indignaos, porque quien más, quien menos, esta hasta los mismísimos, y protestar es fácil, hacer cosas no tanto. La gran mayoría de españoles son de centro, pero de centro comercial. La comodidad esta implantada en la mayoría de personas. Y como protestar pacíficamente gasta pocas energías, o simplemente gruñir, que todavía gasta menos, y es muy fácil hacerlo desde el sillón de tu casa, mientras ves el telediario.
    Yo también estoy indignado con que en España haya un Rey, que un político gane un pastón haciendo nada o menos. Pero también me indigna que un jugador de fútbol gane millones de euros por dar patadas a un balón, y nadie se indigna por eso, al contrario, hay partido de fútbol, y a veces, se para España.
    Hay que vivir en comunidad, y si a la gran masa, le gusta el fútbol, y los deportes, que no tienen otro afán que el de competir, que es una de los dogmas del libre mercado y el neo-liberalismo. Si desde pequeño te inculcan esto, yo veo bien que haya gente que piense diferente, de esta manera se evoluciona. Los indignados no son tantos, por ahora, con el tiempo, y generaciones que no sepan que ha sido vivir con Franco, y que se han criado en un estado del bienestar, a lo mejor crecen, ojala. Yo si estoy por un mundo más justo, menos competitivo, mas social, y socialista, en el sentido de que ha nadie le falte, y nadie le sobre. Y si los indignados piden esto, pues hay que apoyarlos, aunque a veces, el individuo como tal, se pase un poco con otro u otros individuos, en ese caso, el insulto, o todo lo que va en esa línea empobrece más al que lo hace que al que lo recibe. Por el movimiento se demuestra andando, por muy indignado que estés, si no haces cosas concretas que perduren, tu protesta no servirá de nada. Solo para vender libros.

    Responder
  53. Me parece, sinceramente, lamentable que defienda de una forma tan descarada, partidista y victimista a un partido político. Y más siendo ciudadana joven sin ningún tipo de futuro decente. Todo este tipo de esclavismo a un partido me parece obsceno. La demagogia baratera sobre principios naftalinos de hace un siglo sobre rojos y azules es patética. La frase lapidaria ” cuando hay tanta sangre socialista enterrada en las cunetas de España por luchar por la democracia”… ruboriza de lo radical que suena.

    Yo, como socialdemócrata que me considero, me parece igual de lamentable que un partido socialista obrero se indigne por estas acusaciones y se desmarque de forma tan mísera de unas acusaciones que van dirigidas a conservadores y progresistas en su conjunto. No han sido capaces de poder pactar absolutamente nada en 7 años. Bueno, me equivoco, la subida de sueldos anual y el reparto de coches oficiales. Eso sí lo han pactado. Es paupérrimo, es ilícito y es lamentable.

    Esta chica es evidente que vive en un mundo paralelo al mundo real, un mundo de absoluta miseria nacional a todos los niveles [político, educacional, social y económico]. Es igual de evidente que no ha estado ni en Sol ni ha estado en Cataluña ni en otras grandes concentraciones. Jamás he visto una representación tan enorme, tan maravillosa de democracia colectiva y de lucha por los derechos fundamentales. ¿Nos está diciendo que esos “hombres derramadores de su sangre por la democracia” deberían haber bloqueado la manifestación más clara de democracia y protesta pacífica desde hace medio siglo en todo occidente? ¡Por favor! ¿Y la lucha por nuestros derechos dónde la dejamos? ¿En el sofá como quieren todos?

    He vivido durante dos semanas la expresión más pura de la representación de los conceptos y principios teóricos de la democracia real. El pueblo, en su conjunto, se ha manifestado contra su clase política por sentarse en su poltrona y no hacer absolutamente nada. He visto a gente llorar de alegría por ver que no estaba sola. Yo no me he sentido solo e incomprendido, he visto que hay MUCHA gente que se siente así. Si no me creéis, mirad cuanto voto en blanco y ciudadanos no han votado… es bochornoso. Y os regocijáis con los datos de participación. ¡Vergüenza debería darnos!

    No representáis a mucha gente que creéis representar,si no lo queréis ver será vuestro problema, no el nuestro. Recordad, vosotros en principio nos representáis. Sois nuestros representantes elegidos, nos debéis lealtad y explicaciones por vuestros actos. No huyáis de ellos.

    Responder
  54. Curiosa –al menos…- la reflexión de una suficientemente significada militante socialista sobre los Indignados. Les reclama, más que les invita, su afiliación a los partidos. Casi se lo exige para que puedan expresar su opinión de la manera que lo han hecho. Pareciera que solo el carnet de adscrito a una formación política diera derecho a manifestar un juicio o expresar un criterio.

    Curioso, digo, porque en todo este tiempo –antes, en y después- del 15 no me ha parecido ver dentro de ningún partido político ningún movimiento de indignados. Me cuesta creer (sería verdaderamente triste…) que no existe en ninguno de ellos ninguna capacidad de autocrítica, de corriente, de disidencia interna. Si así fuera solamente se me ocurren dos motivos: 1.- Los partidos se desplazan como gigantescos monolitos de granito, sin fisuras ni diferencias ideológicas internas; 2.- Cualquier disidencia supone, irremediablemente, la expulsión (cual tumor) del disidente.

    ¿Para cuando un movimiento de “Militantes Indignados”? uno en cada partido que haya presentado corruptos en sus filas, uno en cada partido cuya cúpula atrasa sine die la reforma de la ley electoral, uno en cada partido cuya cúpula mira para otro lado ante reclamaciones tan “de cajón” que sonrojaría a esos militantes que se muerden la lengua sin replicarle a sus jefes, ni rechistar. Todo ello sin percatarse de que ha sido la gente, en la calle, la que ha tenido que hacer lo que ellos –los militantes con carnet- no han tenido huevos ni de planteárselo.

    Responder
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